[資訊整理] 前小紅書演算法工程師說做社群媒體就像在做數位毒藥 – 逐字稿
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Last Updated on 2024-01-30
在小紅書早期便進入公司工作，為什麼演算法工程師Nick說，做社群媒體卻像在做毒藥，沒有讓社會變得更好？本文整理吳恩達演講逐字稿，帶你一次看。
前小紅書演算法工程師Nick Hsu，在2023年8月12日參加由Fox Hsiao（蕭上農）和Mia Lin主持的Podcast「Side Chat」，他分享自己到對岸工作的背景，以及加入小紅書，成為早期員工的歷程。Nick 說自己剛好參與到對岸互聯網新創的野蠻生長期，在小紅書也是從原點開始打造產品，最後則是隨著公司規模擴大，價值觀轉趨異化員工而離開。身為佛教徒的Nick感嘆說到，科技沒有解決人類的孤獨感，反而不斷操弄演算法，塞給使用者更多內容，「我時候還滿自責的。」
原始podcast影片如下：【塞掐 Side Chat】E161｜我們沒有讓世界更好，反而像在做數位毒品 ft. 前小紅書演算法工程師 Nick
Nick赴對岸發展契機
Mia
嗨哈囉大家好 我是inside的編輯Mia 歡迎回到Side Chat
Fox
我是Fox 那今天邀請到一個網友 其實我跟他完全不認識 對完全不認識 一直到了今年的五月 然後我剛好在Twitter上面 看了一則這個Podcast 他是一個中國的Podcast 然後在講一個小紅書的這個演算法工程師而且他是Funding Member 然後在一開始就已經加入了小紅書 那的經驗 但特別在哪裡 特別是這是一位台灣人 而且這個台灣人他已經離開了中國大陸 然後已經在台灣回來大概一年 那所以很開心邀請他來上我們的節目 歡迎Nick
Nick
好慎重喔 突然有點緊張
Fox
別緊張別緊張
Nick
沒有啦我是Nick 就是就跟剛才Fox說的一樣 我是一個做演算法的工程師 然後我是小紅書比較早期的員工 進去的時候大概一百多個人 一百多個 工號一百多 離開的時候公司有五千多個人
Fox
哇嗚哇嗚哇嗚 所以你是大學畢業就去了嗎 我看你看起來很年輕
Nick
沒有啊我沒有年輕 那個都已經35歲了不年輕
Fox
對所以什麼機會跑去中國的
Nick
被騙了 年輕的時候你知道 就是大學的時候 我大學念資工系 然後那個時候都會去就是 看一些網路上的文章 大概是十二十三年前 就有一批台灣人 他們都在鼓吹什麼 大家去網路創業 那裡面有個媒體叫做Inside 然後還有一個叫Mr.Jamie的那個 林思辰先生 然後都在看 然後那個時候就很羨慕 就一定要就是未來就要走這條路這樣
Fox
就走這網路創業公司的這條路
Nick
對然後那個時候畢業的時候就發現 欸幹他在台灣 沒得玩啊 不是大家都去台積電 就是大家都去台積機賣肝這樣 後來想了那個時候只有兩條路 一個是去美國 然後另外一個是去中國 然後我那個時候還真的有去問 我在美國的學長 他們說哦在Citycon Valley怎樣 很爽然後上班下班烤肉爬山
Fox
然後Life balance
Nick
對就很爽 然後我就跟他說 就是你看久就會知道 哦原來你是個華人工程師 英語不是你的母語 你大概就是做做到這樣 但是會很爽
Fox
我看這樣不好嗎
Nick
對啊這樣不好嗎 欸對好像也蠻好的
Fox
現在想想覺得蠻好的
Nick
現在想想蠻好的然後滿爽的 然後我2008年的時候還不小心 那個時候兩岸有一些統戰意味啊 就那個時候馬英九還在的時候 我在北京大學交換過 我那個時候去聯繫我那個時候的室友 他們說有個室友就說 我們最近搞了一家公司你要不要來 然後我根本都不知道他們做什麼 OK那我就去了 他們說我們要搞個互聯網公司 做個互聯手機行動互聯網公司
在對岸工作見到的魔幻場景
Nick
對然後我就去了 結果結果去的時候 他早期是微博剛起來 我們那個時候 因為那時候一群做Data mining的人 在搞輿情監控 簡單來說就是我們有很多品牌方嘛 很多人會罵他們 所以我們就每天都在quarreling 就是微博的內容 然後還有他們那個時候還有論壇 就BBS這些就通通都抓回來 然後然後每天就自動的出報告給這些品牌方
Fox
哇哦我們在台灣叫做輿情監控
Nick
對啊就叫網路口碑 對然後那個是12年前 我們就做做了這個東西 對然後做著做著就是 中國大陸真的很魔幻 後來他們那有幾個方的方的是 我那個室友的學長們 就他們就吵架 然後呢就是有人 撕逼哦聽到
Nick
撕逼對不對 啊不行 現在我們台灣人用語要改一下 就是你知道有些人想要拿 就是A投資人的錢 有些人想要拿B投資人的錢 然後這有這其實很常見 到最後就撕起來了 最後就是拆成兩家公司 就有些人spin off出去 然後有些人就留下來這樣 後來那個時候我就跑路了我那時候想說 哇哦原來吵架還可以吵成這樣 每天在公司這樣
Fox
所以那你選擇哪一邊
Nick
我選擇跑去 就是從上海玩到新疆玩了一趟 沒工作了
Fox
哇人家分家產 然後你就跑掉了 哇逃去哪邊
Nick
欸他們那個很可怕你知道嗎 就是你到最後你會發現兩邊的人 就是講的話完全的不一樣 他們到最後他們那幾個就是 當初創立公司的人 他們是一對就是從 就是類似那種就是 從同一個小鎮出來的 然後到 然後就是連大學都是同一個寢室 同一個學校 然後就是 為了錢但是你知道為了錢
兩個人有辦法講出這種話就是 他是誰 我們不是很熟 跟其他員工說不是很熟 我說上個月那個你們雙方家長還在 還在我家樓下一起吃飯 然後就立刻講他是誰我不認識
Fox
哦
Nick
我想說哇幹這兩邊我都不能信 趕快跑吧 哦有道理有道理
Fox
信誰可能都不正確 可能最後還是會被背叛 或捅一刀也不知道
Nick
結果他們那個公司到最後就變成 就是他們還會找別的founder嘛 就是別人跟他們一起spin off出去嘛 然後到最後就捅來捅去 最後公司就被收購走了 哦ok
Fox
那時候你就跑去玩了
Nick
對啊 然後後來想起來蠻魔幻 那一年我才24歲 然後就看到這些東西
Fox
很血淋淋的當年的互聯網的 他們的競爭激烈的狀況
Nick
對啊然後那個時候剛去的時候不只這個 還有那種就是 那時候中國互聯網是錢多到沒有辦法想像 就是我那個時候人在北京跟南京這樣 這樣就是我們還有另外分佈在南京 有南京大學學生啊 他只要拿著就是那個就是他的投影片 實業投影片去講一講 然後進去出來200萬人民幣到手
Nick
哇而且是現投 然後那個時候我有跟一些就是那種 就是angel fund的人聊過 他說總之我們也看不懂 那我們做的方法就是 我每一家都投200萬人民幣 中一家我就贏了
Fox
哦就賭彩票賭樂透的概念
Nick
對啊就是他們有些fund 他們就是賭彩票賭樂透的概念
Fox
那你有想過說我也來弄一下
Nick
這就是另外一件有趣的事情 我離開這家公司之後 我就過了一陣子類似那種賞金獵人的工作 因為他們有時候要去demo用prototype 就是有時候我就飛去某個地方 就跟他們團隊見面 好你們要做prototype 我一個月就是他們會找幾個人 然後一個月做出來 然後一個月走的時候 我就領了十幾萬人民幣走
Fox
就類似2013、2014左右嗎 哇所以就是你們要什麼
Nick
我就先蓋一個這個MVP給你 一個很小的產品先給你 啊可以demo啊就這樣子 就是做兩三次那種賞金獵人
Fox
APP嗎還是是網站呢還是什麼
Nick
那個年代APP還 你知道13、14年的時候 其實mobile的佔有率在中國 甚至在全世界其實都還不會非常的高 那個時候其實有時候 你的你的demo只要有web 但是web必須要在手機上面可以打開
Fox
對對行動版
Nick
對
Fox
就可以了就可以了 哇
Nick
然後你知道有時候那個案子 就什麼前端後端不管了 總之全包
Fox
對反正你就兜了出來就好 不管你啊
Nick
不管就是他也不管你扣寫的好不好 總之你就是在時間線內 所以那個時候就是不眠不休 一定要做 然後deadline到了 然後demo完 然後就是他們點頭 然後呢就是我先跟他們交訂金 然後點完頭之後 他們錢就立刻打進我支付寶 走人了 賞金獵人 好開心
Fox
ok 做兩三個案子 這樣是花了多久時間 一年一年在做這些事情
Nick
大概就三四個月 三四個月 對啊 就是那個時候這種案子多到不能再多
Fox
你真的案子哪來啊 就是人家會介紹嗎 還是你要到什麼 就是你以前會去那種pitching的場合啊
Nick
就是那種就是你知道pitching的場合 他不只是 有些人是講來那一年 他們是拿了投資人的錢 但是什麼都沒有 講來那一年那個上面那個畫的人頭的 那個team member都是假的 但是究竟要怎麼樣可以騙到下一輪呢
Fox
哇
Nick
prototype再騙下一輪
Fox
哦反正你先有個簡報檔投影片 然後投影片裡面有一個團隊 然後就先拿一筆錢 然後說我們會生出什麼東西 然後再想辦法去生出什麼東西 再募一輪錢 哇真的很happy耶
Nick
對啊很很很黑
Fox
台灣在這個時間我們還是過得很艱困啦
Nick
對啊你知道 你知道我後來就覺得就是 台灣募資艱難 你們到底要募多少 募兩三千萬台幣
Fox
Sorry我們 對就是我 對 對啊是這樣沒有錯 這沒有錯 就是那時候你要募個一個million 就是三千萬台幣你都覺得哇 有點難耶 就是你沒有覺得很簡單 但是現在不一樣了 現在台灣可能更好了一些 但相比於中國同個時代 哇真的是黃金十年所以到處都是錢 到處都可以這樣子做
Nick
他那個時候小龍說 早期我們老闆去跟徐小平講一講 就海闊天空那個徐小平 一百萬美金
Fox
哇所以這邊離你到小紅書還有多久
Nick
我前前後後 我那個時候去中國的時候 我就立志只做一件事 第一件事情是 我只去startup 所以在小紅書之前的那些公司全倒了然後我面試小紅書的時候我就 大概已經在我在中國第四年了
Fox
所以中間你去了幾個startup
Nick
去了三個startup 全倒了
Fox
那可是都跟網路有關 都跟互聯網有關
Nick
全部都是跟互聯網有關
Fox
那他們有拿錢嗎
Nick
他們有拿錢啊
Nick「面試」CEO，加入小紅書
Nick
就是你我面試小紅書的時候 最後一輪面試是CEO 我說你確定要我 我天使輪A輪B輪都待過 這些公司全倒了 你要收我嗎 他說沒關係啦 我們會不會倒我也不知道 很多人跟我說 但是好那剛剛講這幾家公司的過程中
Fox
他們會offer你什麼option 或是你有股權 或者是更好的pay之類的嗎
Nick
我只能說pay都比台灣好
Fox
那時候錢多嘛 當然都願意給為了搶人嘛
Nick
對啊就是那個甚至很誇張 例如來說好了你年終的時候 就不是年底 是中間6月的時候這個時間點 你離職的時候 你跳過去對方的公司說沒關係 年終獎照樣算12個月給你
Fox
對他絕對是這樣
Nick
然後你onboard的時候再給你一筆錢 所以你知道我有朋友就是專門 一年跳三次 我說今年獎金拿了三次 然後到年終還能拿12個月年終獎 我說哇操真牛逼
Fox
這真的是台灣無法想像 我在台灣可能電子業有這種狀況 但也沒有到可以什麼三個月 連跑三次也不可能
Nick
沒有到那個 我覺得那個量級是不大一樣 我記得我那個時候 那個時候我20112年去的 現在回想一下 那個時候中國的學生分兩派 好的大學學生還會去想去什麼 微軟亞州研究院、MSRA、IBM、SAP這種公司
Nick
但是那個時候我記得 我有個實習生跟我說 有一天喝酒就跟我聊 他說他成績不好 面試也面不好 他說面臨一家做外賣公司 做團隊跟外賣公司 不知道怎麼辦美團
Fox
美團
Nick
而且你知道那個時候美團LOGO不是那個 美團早期是袋鼠 他是去那個袋鼠的美團 我還去那個就是去北京見過他 你知道他說做了咋辦 我問他說做了咋辦 他說咋辦就操勞嘛 對啊 因為那個時候他們業務增長非常非常的快 後來他現在移民了
Fox
所以他也是屬於早期什麼 200號工號的員工之類的
Nick
而且你知道他說 咋辦成績非常不好
Fox
不是那時候就有在講 一種是走這一種 中國本土的互聯網公司 那一種當然就是到了外商 那時候有一派說法是感覺上應該是去外商 就是外商錢多 然後你感覺很棒 但實際上應該那時候好的選擇是 進中國互聯網公司
Nick
不是啊 去中國互聯網公司大家都很土 你知道那個時候美團那個地推的 負責地面推廣的人 我去看的時候跟流氓沒有什麼兩樣 然後我說地推怎麼推 他說找流氓 因為你去想想看那個流氓 或者是地痞 或者是那種
Fox
最熟悉了 最熟悉啊
Nick
你在台灣就是可能就是找什麼村里長 台灣很多村里長都是那個流氓出來選的 你知道我老家雲林人嘛 就是那個候選人基本上就是流氓
Fox
你這樣子講會不會有危險啊
Nick
不會啦 就是你知道大家都會跟 大家都知道
Fox
雲林嘛
Nick
雲林OK 所以他們都會找一些地痞流氓 所以在外面的人觀感就是他們很low 哇
Fox
很土炮你知道嗎 對所以我記得當年也是這樣 就是你就得地推 然後得做很多 而且那時候還會打架 因為不只美團一家 那時候是有很多團嘛 類似的啦 應該有很多類似的服務 然後兩邊的這些人馬是會 在地推的過程中互相起衝突的 然後會打架的 這會上社會新聞的 我記得當年
Nick
對會 你知道會上社會新聞 但他背後更有趣 他們兩邊可能是先講好打架的 然後呢你知道他們還會跟 他們這樣還可以跟上級要更多的錢
Fox
說我們很努力 對我們很努力 我們有battle
Mia
所以打架做行銷這件事 在馬斯克跟祖克柏之前
Fox
10年前他們就幹過這件事情了 群鬥好不好
Nick
你不要這樣 台灣才是始祖 看看我們立法院
Fox
所以OK 反正這是 這就是當年的樣子 所以你後來就去了 就去小紅書面試 然後講一下面試好了 就是因為這通常要幾關 還是其實沒有 就老闆看你
Nick
沒有面試就是 最早我有另外一個朋友在裡面 他有一天 因為他是 他比我早進去小紅書大概四個月 小紅書早年的時候 根本就沒什麼人 沒有人要去 有一天叫我出來喝酒 我說 那個時候我還喝酒 他就說 日子不好過 我說咋 他說就是 等一下他就跟我抱怨很多工作的事 最後一句就是要不要來 抱怨後來問你要不要來 然後我就覺得 公司叫什麼名字 小紅書 做啥的 他說你自己 你自己那個 App Store載一載 百度看一下
Fox
百度看一下
Nick
然後看一看就是 這是女人用的東西 然後我那個時候室友是做時尚的 是兩個做時尚 做那種Fashion Design的妹子 我回去問他們說 小紅書你們知不知道 他說知道我們有在用 哎呦 好像可以哦 可以啊 好我去問他們 我就去面試 然後面試就是從 就是一開始就是先技術面 再來CTO就來跟我聊聊天 然後最後就是我就跟CEO聊天 然後我就跟CEO聊天 這時候我就問他說
Fox
但CEO叫什麼名字
Nick
叫毛文超 Chao Wen 是個帥哥 可以Google一下 他是founder
Fox
你看我現在完全跟中國的 互聯網完全不熟 現在新的我都 都不太記得名字了 對我只記得王興 馬雲 這一種比較 2010年前後的人
Nick
沒有啦 現在他也在走下坡 你也可以不用記了
Fox
哦 看到帥哥他立刻Google給我看 對
Nick
帥哥啊 然後就跟他 最後一關就跟他聊天 然後那個時候人還蠻賤的 你有經歷過前面幾家都會倒的時候 通常會叫CEO來面試 其實講難聽一點 是我想面試他 我問他說 你這公司你想做成怎樣 就是 你覺得你現在最困難的事情是什麼 然後 我就這樣問 答得還不錯 對方說你有什麼問題問我 我說沒有啊 我就突然被叫去面試 說哦好 然後你知道我就走出辦公室 那個大概下午兩三點面試完 他是一天全部面完 那面試都很快 然後大概五六點的時候 offer letter就來了 哇哦 哇哦 然後就就開始談錢
上工第一天就出BUG，土炮解法：重新開機
Nick
那個時候 想說 可能要進互聯網公司下地獄 先去美國玩一趟 先去美國玩一趟 結果去美國玩了一個禮拜 然後你知道 去玩了一個禮拜 飛機剛落地 時差都還沒回來 隔天就進公司 然後我那個朋友就是把我帶來的 說你未來就負責這幾個人 我說然後呢 他說我要做什麼 他說 你就做這些嘴巴跟我簡單講 我說然後呢 他說上工啦 然後上工兩個小時之後 線上就出bug了 然後就出bug了
Fox
所以這很土炮嗎
Nick
很土炮 我跟你講就是 想說當年你知道那個時候 就是我們的server 其實code都寫的不好 半夜的時候會crush 就是晚上的時候 晚上高峰的時候 然後一群工程師坐在電腦前面 然後他crush了 這台server down了 趕快login進去把它restart
Fox
reboot一下
Nick
對reboot一下 對 我們每天晚上都在幹這種事情 也不知道的話也沒有什麼 沒有人啊 沒有人你知道嗎 那個時候人很少 而且所有人都
Fox
不是也不是聽起來一百多人嗎
Nick
一百多人 那個時候小紅書一百來號人 是他裡面不只技術部門 他那個時候主要做電商 我們最多的叫做採購 因為還有倉庫 還有客服你知道嗎 工程師沒幾個
Fox
有道理 對 現在的小紅書跟以前的小紅書 其實是不大一樣 以前比較像是 有點像我會這樣形容 像是IG的賣貨版
Nick
對他比較偏向電商 所以那個時候電商 還有電商部門也有社區部門 工程師都不多 那你知道一個電商公司 做過電商就知道 什麼倉儲物流客服加一加 一拖拉庫人這樣 所以你就算一百來號人 你把這些人都扣掉 剩下工程師就不多了 所以你知道大家都操到爆炸
Fox
哦 那所以 你在這邊小紅書大概幾年
Nick
四年又四個月
Fox
所以你就見證他從 怎麼一百變成幾千人的狀況 對啊
Nick
我們那個時候很 真的是有很魔幻 你知道嗎 一度都覺得公司要倒了
Fox
然後一直覺得公司要倒
Nick
我們那個時候真的會覺得就是 公司好像不是
Fox
其實我看那時候報導 我也一直覺得他快倒了 我就是有時候在看36氪 或者是愛范兒 或者是各式各樣 你不要這樣啦
Nick
36氪有時候都收了微博的錢 直接買稿
Fox
所以我那時候看 我都覺得 幹小紅書好像不太行 你知道我對小紅書的印象 一直停留在那裡 所以後來他現在這麼大 而且這麼受歡迎的時候 我其實有點 超乎我想像 你不要這樣
Nick
我們也很超乎想像 我印象很深刻 我進去第一天 我打開Dashboard的時候 我們的DAU是70萬 哇哦 你知道70萬那個時候 在中國互聯網是這樣的 App Store前100名排不上 然後我記得我離開那一天 我看的好像是1800多萬
Fox
Holy shit 哇哦
Nick
對但是你知道這中間 有很多曲折離奇的事情 例如來說 我們第一次 那個就是整個DAU暴漲的時候 是我們去投了一個節目 叫那個創造101跟偶像練習生 就是中國那個第一代的選秀節目 就是弟弟妹妹唱唱跳跳 然後你知道他們早期的時候 有來就是我們公司 有給我們看那個就是 就是他們的那個開拍之前 給我們看一些Trailer 給他們的就是概念 然後我們一群死阿宅工程師看 就說哇操這誰要看啊 什麼鬼啊 這搞毛啊 來點會的好不好 都覺得不行 然後呢結果
Fox
紅
Nick
紅上去 紅到什麼程度呢 就是因為他一定會有 裡面的選手入住嘛 入住小紅書 然後小紅書獨家冠名嘛 然後這些都上去之後 Server打爆了 半夜被叫起來
Fox
他節目在裡面直播呢 還是是什麼
Nick
不是節目是直接在電視上 但是呢 他裡面會去安插我們的廣告 就是他就跟現在的業配 不然就是人家會報那個娃娃 或者是甚至 甚至你去看一些中國的節目 都什麼就是有什麼 有農夫山泉獨家冠名 對之類的這種話 他非常有用 DAU在一個月裡面翻了三倍 然後把Server打爆了 又要開始重開機了買PC 還把騰訊 因為他們把某一個機房的機器買滿了 哦 然後那個時候騰訊是我們投資方 我們老闆說咋辦
Fox
打電話給騰訊啊 打電話給騰訊投後Fox 趕快處理一下
Nick
趕快幫我們處理一下 就是有錢沒地方花 就之類之類就是這種事情 然後他有很多很魔腕的時刻 就是可能我們去投了某些廣告 或者是就是某些moment 他的流量會整個翻上去 不然就是我們新年做活動的時候 他就會一直翻一直翻 當然你算法越做越好 也有很多的關係像我開始進去是做電商的
Fox
公司所有人都在做電商 然後漸漸漸漸的才往社區上面去發展 這關鍵是什麼 為什麼會是從電商變成是社區 我很少 我經驗上很少聽到是從電商變社區 通常是社群要monetize 要貨幣化 然後才說我要做電商
Nick
這個我可以說 這我們內部有討論過 因為大概每三個月 就會被我們CEO老闆抓到一些 深山野嶺共識會議 每次都關三個月 我記得印象最深的是那個 一開始還沒有什麼 就是組織文化價值觀 跟類似就是那種競爭制度的時候 他要寫那個制度的時候 把他們全關到某個Hotel裡面關了五天 五天幾乎都沒有睡覺陪他玩
Fox
玩什麼
Nick
就是他就會去找例如來說阿里巴巴的人 就是他們高管進來講 阿里巴巴怎麼執行這一套 好換騰訊 好騰訊再來 好換美團美團再來
Fox
可是三個公司是不一樣的 核心價值跟做法
Nick
沒有都沒有就是先叫來 然後呢讓他們講一講 然後我們開始問 然後問 問完之後就是他 他一個人都會來兩天 就是你今天先聽完 然後你再來就準備一堆問題 然後明天再問他一次 但是準備問題這一part 大概每天都搞到凌晨一兩點睡 然後隔天八點又要起床陪老闆玩 就這樣操勞三天 回到這件事這其實是這樣的電商在中國是一個很尷尬的存在
被電商巨頭打壓，小紅書從電商轉型社群媒體
Nick
我怎麼說很尷尬的存在 尤其是海淘這件事 海淘簡單來說就是我把國外的商品 然後買進來 就跟我們現在去買那個日本的Amazon 或是美國的Amazon一樣 但是在中國因為毒奶粉事件 還有一些有的沒的事件 SK-II都可能是假的 所以海淘試驗是小紅書最早去做的 但是在小紅書更早之前 他做的是旅遊攻略喔他最早做的旅遊攻略 放了15個PDF在上面 結果發現就是
Fox
有人要看
Nick
然後呢就是他的feedback非常的好 然後接下來才開始 就大家都會去 因為那裡面有很大一個部分是購物 大家都會說哪裡買 然後這個好不好之類的 所以就變購物了 然後你知道早期做電商的時候 老闆根本就不知道 這是我聽更早期的員工做的 就是講的 他們說那個時候他們可能 那好像是工號第四還第五的就那個運營妹妹跟我講的
她說那個時候 老闆根本就不知道這東西賣不賣的動 結果就請工程師做了簡單的頁面 然後那個貨是怎麼來的 貨是先批到公司辦公室 然後由員工packing寄出去的
Fox
合理啊 他可以這樣幹 對結果發現就是 做不完
Nick
太好賣了 就發現老闆就幹 就這樣了 太賺錢了 做這個 然後你知道做到一定的點之後 我覺得一個轉折點是阿里進場 阿里後來做了天貓 天貓直接做海淘 他做天貓海淘的時候 其實這個做法真的很猛 簡單來說 阿里我有數不完的商家關係 要談是吧 你上小紅書跟其他家 就不要來天貓開店
Fox
哇斷你們生路
Nick
二選一 你要不要怎麼玩 然後你就會發現 所有的品牌官方旗艦都在他們手上 然後呢 你還不能在其他平台 只要你進來天貓 你不能去其他平台說 你是所謂的官方旗艦店 雖然我知道你們的供貨商都同一個 你就只能在我這裡講 然後在這種大規模圍剿之下 你就會發現他不斷不斷的在萎縮那你又說 那我們不做海淘 我們做其他的 其他對標 淘寶 你怎麼幹都幹不贏他們
Fox
我記得這件事
Nick
但是那個時候很有趣的事情是 那個我們真的是無心 無心插柳柳陳蔭 就是我們還是會有個社區 結果老闆就不敢來看 社區好像起來了 他莫名其妙我不看他的時候 他就站起來了結果我們常會說 老闆不看的業務項目 他就會自動活起來 他看電商的時候 天貓就弄死我們了
Fox
真的我當時喚起我的印象 我就是在看看到新聞看到這一段 然後因為前一年 我記得小紅書業績還很好 然後看到次年的時候 這些大廠進來壓的時候 就哇整個崩盤
Nick
簡單來說就是整個GMV就是 year over year 大概只有20% 30%的增長 但是在中國很低 20% 30%很低 因為錢要加翻倍
Fox
對所以反正那時候就覺得 小紅書好像真的不行了 那所以後來又變成社群社區 然後就想說馬上蛤這樣也行
Nick
對啊他 我們老闆常會講一件事情 就是我們經常會跟他說 你做社區就好 你看你電商為什麼要放著 你還要養倉庫 還要幹嘛幹嘛
Fox
重的資產
Nick
重的資產啊 毛文超以前做PE的 然後你知道他就說 這就不懂了 就是因為可能跟他開過很多次會 他說有時候你在思考這個問題 你要戴不同的帽子 他說你要戴那個投資人的帽子 他說你要給他一個 你要給他一個whole picture 他說你如果只有做電商 他把你的估值對標去跟電商公司估 對你怎麼估他說你如果只做社區
然後你在中國他把你去跟微博對標 那你要怎麼講故事 你要講出新的故事來 後來就會想說 薑還是老的辣 果然是做過投資的
Fox
但以現在來看 我現在假設我們現在 我現在打開小紅書 我會覺得他 就是另外一個抖音的 是這樣子嗎 你這樣覺得嗎 不知道
Nick
我可以跟你說 這個裡面的差異是這樣的 其實所有的內容平台 例如說你看抖音快手小紅書微博 其實你會發現產品年代都很像 基本上不是圖文就是視頻 但是唯一可以決定 這個不一樣的東西是裡面的人 裡面的人以及生產的內容 還有社區的氛圍 就跟那個Twitter跟Threads一樣 不是長都一樣嗎但是你知道你裡面的內容
那個載體 一個社區最重要的是人跟氛圍 你的載體反倒還是次之的 但是載體會去決定就是 你這些人怎麼生長 例如我打個比方 小紅書對於那種短頻快的東西 事實上是有一定程度壓制的
Fox
什麼東西短頻快
Nick
我打個比方 你知道大家有看過快手 快手是一個就是 大家都比較熟 直播 然後他最常講的就是 老鐵666 雙擊點讚666 他就會不斷的就是叫大家Call to action 但是在小紅書所有Call to action的東西 流量是會被降權的 不刺激他 就是你會知道就是說 如果說你是一直給用戶這種很短期的刺激的話
他的社區會長成另外一個型態 但是你如果說 你是給他一個比較平穩的刺激的話 他會長成另外一個型態
Fox
所以你什麼時候開始去 開始去負責這 這整個社區的演算法之類的
Nick
其實是 小紅書很早期的時候 你不要講負責 大家都身兼多職 所以都做 就是大家就老闆 改一改 他以前還會坐在我們後面 然後就這樣說 你這個改一改 你這代碼寫什麼 你看不懂的 他說 你講給我聽嘛 對之類就是這樣
Fox
所以他還是會這樣一直巡視的感覺
Nick
對他是一個精力用不完的人 他這個人蠻可怕的 蠻可怕的 也不是兇還是什麼 你會發現他是一個體力跟智力超乎常人的人
然後就是 你如果再回過頭來說 什麼時候去負責 我跟小紅書大概前一年半 都在做電商相關的事情 後來電商已經被打到一定程度之後 因為那個時候還有去做過一些 比較創新型的項目 但是後來也都死掉了 就不work嘛 就趕快收一收 然後公司那個時候聚集很多資源 都往社群裡面去投 那個時候我做過搜索 然後也做過推薦然後後來還有做過一點點廣告
Fox
所以都有跟演算法有關係了
Nick
對 但是你會發現其實做演算法不難 我覺得在小紅書做演算法最難的事情 其實是所謂的價值觀 就是說你要給用戶看怎樣的東西 什麼東西是你符合價值觀 什麼東西就是不符合價值觀 我打個比方 小紅書曾經被下架過
他有被網信辦下架過 所有的平台裡面都會有類似那種擦邊的內容
我這裡有所謂的女性擦邊跟男性擦邊 就是女性擦邊 例如來說好了 小紅書我們講所謂的就是那種不實 或者是擦邊內容 就好像說你七天就可以瘦 你那個閉口只要三天就可以消 就是封閉型粉刺結果不然就是你怎麼擦之類的 就是什麼 我們常常會講白瘦美
Fox
在台灣的叫什麼這種化妝品 或健康標示之類的問題 對
Nick
就是他可以非常虛假的 然後讓大家很喜歡看這些東西 然後男的就喜歡看一些
就是穿的比較辣的小姐姐妹妹們這樣 這些東西都是屬於平台價值觀 你把它放在上面 數據都很好 但是它是不利於長期發展的 對 然後做算法最難的事情就是 你一方面身上扛很多指標 老闆跟你說他要高
但是這些內容又不能敷 對 然後再來就是你怎麼去識別這些內容 這都是價值觀上面的取捨這樣
Fox
所以最終小紅書把這些都取捨掉了 如果相較於抖音的話 我感覺上好像是這樣子
小紅書演算法背後的價值觀，對手學不來
Nick
對啊 是啊 它就是整套的 從你審核到流量分發 都跟整套價值體系有關係 我覺得小紅書會 後來比較成功是價值體系真的是有抓得很好 我打個比方 那個時候 總之大概小紅書DAU到2000萬以上的時候 大家發現
做社群真棒 所以你知道像所有 字節跳動大概有10個產品 對標小紅書 但是全部死掉
Fox
哇 但是你們可能沒有看過
Nick
他們有時候會複製到其他一些國家 然後試著跑跑看
然後呢 微博它還有出一個東西叫綠洲 綠洲還挖我們的人去你知道嗎 然後連那個就是大眾點評 然後在下面 他們到現在都還有做 而且還挖了我們以前實習生去 還跟我回來聊這個 他們說這些公司在做的時候 他們都很希望就是快速的能夠超越小紅書 或者是說 我要快速的去建立一個社群 我就他們人會來找我聊
我說只要你們碰上快速這件事情 你們就死了 例如來說好了 所有的社群有一種方式 你可以很快的會帶來DAU 然後呢數據都很漂亮 叫做你找廠商進來做抽獎活動 數據很好 Engage超高 用戶停留市場超高 還會從外面拉來流量 前台廠商出的真香 但是他會去影響到那些真實在創作的創作者
你會想說幹這些人台幣戰士 因為流量的池子就這麼大 然後呢你進來我會排擠我們 然後呢他們還會有感覺就是 我努力寫內容 好歹我是個網紅 至少拍照修圖還要30分鐘 你居然什麼都不用 就把東西丟下去 然後發個文案 你就開始抽獎 然後你就拿到流量 那這就跟一個國家體系一樣有些人走在路上就可以
錢就從天上掉下來 那誰還工作
Fox
明白你的意思了 對啊
Nick
所以這裡面有一些很多的平衡因素 我就跟很多在做社區的人講說 最難的都不是你們什麼算法工程師牛不牛 我都會問他們說 有一些老闆會找我聊 說你想做怎樣的社區 怎樣的社區在你眼中是完美的
Fox
所以但這一套體系 肯定一個是老闆的意志的體現 第二個是可能會有 比如說PM或者是某種營運長之類 他會去訂立是整個規範 就是說我們底線是什麼 或是我們要遵守這幾個價值觀 有最後有這樣子的東西出來嗎
Nick
有啊 就是把我們抓去公司會議 就想要討論這個
Fox
又是一個5天的會議 然後全部列出來之類的 哦
所以這件事情確實有被 這真的很中國方式 就是說如果是美國 我覺得不會是用這種方式去 去列出來 感覺生出來方式會不太一樣
Nick
伸出來的方式一定會比較不一樣 但是其實這會變成就是 想說早期的時候 其實來很多Sillicon Valley回來的人 因為那個時候我們常常會開玩笑說 公司人均半張綠卡 真的沒有唬爛你 海歸特別吃香那個時候
Fox
海歸特別吃香
Nick
而且那個時候Uber China剛倒 所以都來我們公司 然後甚至還有那種Linkedin早期員工 大姐 然後就在陽台抽菸 咋了 跌了 美股跌了 我說跌了多少 200萬 人民幣嗎 原來是美金
然後我們就 我操你還在打工啊 馬上說 總算找點事做 然後就從那邊 我跟你講還有那種什麼 就是Facebook早期廣告team的員工 就是廣告team很小的時候 他們跟祖克柏會直接開會 然後那個大叔就是 每天在我們公司蹦蹦跳跳 然後跟這些年輕的公司混成一片 我們就說老郭啊你這幹啥來上班
他說這個從硅谷（台灣：矽谷）搬回來 老婆小孩一起回來 每天窩在家裡會吵架 要出來打點工
Fox
大家就有各自的原因 需要出來打工
Nick
對 大家都出來打點工 但是有一些就是可能在美國 他們可能已經在Uber裡面幹到 就是他們那種非Native speaker的 最高級的 他們就直接回來 這種人很多 像我們早期做算法 有那種Instagram早期做算法的人 有Facebook 早期算法的人也有
所以這些像微調還是幹嘛 其實Facebook和Instagram也有 但是他們不會一二三四五列出來 對 他們會有一些模糊的概念 然後大家摸索摸索 做很多實驗才開始 但是小龍珠就列出來 然後啪一聲 下個Q就開始搞定 真的是完全不一樣
Fox
因為那我也好奇 比如說像這種不會講英文 然後到了頂 他們這實際上有點匪夷所思 你一定會覺得說 那中國人聽說很聰明 那之前都已經到了矽谷了 那到了矽谷沒有說 我學個英文繼續爬上去嗎
Nick
其實是他們都會講英文 但是只是說 他們的競爭對手是印度人 印度人也沒
Fox
我們印度人英文好啦算了
Nick
沒有沒有沒有 我跟你說他們雖然有一個accent 但是對於Native speaker 他們會的詞彙量 就比這種就是non-Native speaker多非常多 所以他們聽起來就會很好 這樣
Fox
有道理 所以小紅書算法 那還一直講這個有趣的事情 就是說那你現在看到Threads 我們來講一下Threads 但你現在怎麼看Threads？IG、Facebook、Meta 把他倒了一堆流量進來 然後進到這個社群 然後這個社群可能演算法也還沒有起來
你怎麼看這件事情
Nick評價Threads：中產階級空洞化、沒有差異化
Nick
我覺得快死了 我怎麼講快死了這件事情 例如來說好了 他其實所有的社群平台 他最主要的事情就是所謂的差異化 差異化是什麼意思 差異化就是說 你有些東西只有在你這邊看得到 或者是這東西不一定是PO文 還有評論 還有整個社區氛圍 我打個比方 例如來說好了你在微博上面會看到大家都在辱罵
就會被罵對不對 然後在知乎上面也會罵 但是小紅書就非常的和平 那我這裡面有個經典的例子 有一天 想說有一陣子在做明星營銷 那個時候知乎也在做 然後在同一個飯局上面 就是知乎的老闆 我們老闆還有華誼兄弟 就是他們那個華誼 就是他們那個影視集團 然後簡單來說就是知乎的老闆周原是個讀書人
而且是理工人 他就問了那個經紀人 他們大的經紀人就說 這個為什麼大家 這個明星都喜歡去小紅書呢 那個經紀人跟他說 來來來 你在這裡塞一個鑽戒 對這些明星也沒什麼 在微博上面 大家就會罵你炫富 然後就是 然後在知乎上面就會說 長得漂亮而已沒腦然後在小紅書下面就說
這鑽戒哪裡買的啊 他說你不愛嗎 大家都很愛 結果你知道周原問了一個問題 他說那有那種就是 有點腦子發文 就是有點知識水平 然後又不炫富的人可以來知乎嗎 然後那個經紀人看他一眼說 沒有在中國沒有 你別想
Fox
你不要這樣講 我現在還是有在上知乎的 但anyway
Nick
我跟你說小紅書還有很多知乎早期做算法 還有PM 這個知乎故事可以另外一集 就是他們轉型的時候 就是知乎從很精英的社群開始要轉型 大眾的 往大眾那一塊 他們出來一批人 然後他們來到了小紅書
Fox
就更痛苦
Nick
對他們更痛苦 沒有啦 就你講Threads的這件事情 我覺得就差異化這件事情他做的並不好 因為你就看所有 你要做差異化 你要不就是在產品型態 就是我指的產品型態是創作型態 例如來說 以前我們在圖文的時代的時候 我們原先最早BBS是圖片 然後再加上一些ASCII ART 然後再來有了圖文之後他就是另外一個時代
圖文的代表其實就像是Facebook 在中國就是微博 然後到了下個世代的時候 其實是視頻的時代 視頻就是你現在看到的TikTok 而且視頻還有分長視頻跟短視頻 對現在是一個以短視頻為主導的年代 那你如果說你有一個新的社群產品出來的話 你要不你就是在內容型態上面 可以凌駕於所有人 就是我走在更前面那你要不就是說你的內容可以夠獨特 兩個都沒有
Fox
這個他是不是，他似乎是想要去打Twitter 他認為Twitter做的不夠好 我們應該要有一個更好的Twitter 不管是內容或者是廣度上 或者是使用人口數上應該更好 這個就沒有機會了
Nick
這還是回到那個問題 社群喔 就是我在Threads也有寫一篇文章 就是說你知道他就很像是說 你隔壁國家有一群有錢人 那你就直接把他搬進來 他在這邊大家還要去關注那些所謂的名人們 你一般的素人 一個社區要上來的時候 他就跟一個國家體系一樣 你最上面一定會有所謂的明星 然後下面會有一群就是默默耕耘的大眾或中產階級
Threads是沒有中產階級的 因為你想想看就是什麼 掰掰啾啾一進來 就看他 五萬
你會想說一天就五萬了 但是你知道他就會吸走大部分的流量 就是說他算法不管再怎麼調整 你知道這整排下來的時候 大家還是會想要去看所謂的名人跟明星
Fox
那你說 中間這個沃土就沒有人 像我們這一種的就沒有優勢 然後就沒有優勢就 你做久了就算了
Nick
你知道人在做社區的時候 我們都去算所謂的 就是社交貨幣跟激勵 想像說裡面他都會有一套setting就是說 你一個素人進來 我們要給你怎樣的刺激 你會往上走 成為一個普通的創作者 然後普通的創作者受到什麼刺激的時候 他會往專業的創作者走這樣 但是Threads其實是這條路是斷的我打個比方
如果說有一個國家 你再怎麼認真念書 再怎麼努力工作 你都還是賤民階級 那當然不要工作啦
Fox
懂懂 就跟中產制度有點有點像 就是大家如果真的是共產 大家都一樣 那沒有人要工作了
Nick
對啊他就沒有人要工作 然後Threads現在是大概卡在這個點 但是你知道他又很兩難 他不可能把掰掰啾啾趕出去
Fox
對因為他就是紅嘛
Nick
對啊好 那下一件事情 這些很悲的KPI是什麼 因為他們是一間大公司 就是所有社區型商品 我覺得想像當初是因為小 才可以不用有那麼多包袱 而且我們老闆又很瘋狂 他們這堆工程師跟PM 他們背的指標一定是 engage 用戶留存 你把掰掰啾啾趕出去
Fox
engage立刻就掉了
Nick
爆了 你敢打 互動就掉了 互動就掉了 他根本不敢打 怎麼辦
Fox
對你這樣講沒錯 就是說這些Meta的工程師們 或IG的工程師們 都是巨型巨塔裡面的一部分 他們有自己的KPI、OKR要管 所以很顯然會定在這些東西 比如說七日月活 或者是什麼月活躍 什麼engagement 或什麼之類的
Nick
retention rate啊
Fox
對都是這些
Nick
你如果只看這個
而不是文化氛圍 或是這一個長期來看
Fox
的確應該會蠻危險的 對啊
Nick
這想說當初我們都還要去做一些 例如來說好了 你知道整個 就是整個社群裡面 如果說你有一些大頭 就是那種非常頭部的人 他的粉絲長得非常快的時候 是一件危險的事情 不健康
Fox
然後我們那個時候去打壓他
Nick
但是打壓的時候 engage什麼都會掉 然後那個時候我們就跟老闆說 掉了怎麼辦 說打繼續打 Holy shit 他說給我打 就是你知道他會 我覺得這是當年老闆就是很威猛的地方 就是我們會做一些有損的實驗 他的意思就是說做 但是我們的 我們事後就會問他說 那你怎麼知道 思考這件事情他說他會跟很多人聊
他說而且他的直覺就會覺得說 如果說一個社區到最後往這條路走 他說會死
Fox
我也坦白講這樣回憶起來 我覺得我們現在講的確是對的 因為就是 我們把IG他這麼紅 應該說threads這麼紅 一開始流量這麼大 一下子就衝往一億兩億的這種數字去 是因為全世界的網紅同時間被移民過來 然後帶了很多人一起來然後所以所有關注力都在他們身上
所以中間是一個真空狀態 有一堆人跟著一堆網紅來 那這個中間沒有更多創作者 更多元的創作者 那的確就是真空 然後這邊就開始垮掉 那垮掉就垮了
Nick
對啊而且你去想想看就是說 如果說他們的DAU MAU沒有辦法跟上 那這些最頭部的網紅 他沒有變現的方法的時候 我為什麼要留在這個平台 因為最頭部的人他們要求一件事情 因為他們都不是一個人 他們其實是一個公司一個Team 我要求要變現 你沒錢我來這邊幹什麼 河西北風嗎 不可能啊
台灣市場太小，小紅書懶得經營
Fox
對好 那這個是我們講threads 那我講一些比較敏感一點一點點 就是小紅書有在台灣嗎 我說他們有認真在經營台灣嗎
Nick
我跟你說這個問題 以前我還跟CEO說 CEO就是我還跟他說 你到底要不要成立台灣分公司 我一定要回來當CEO 那個你把我送回來 我說不要 他有一天問我說台灣人口多少 他大概就問了人口分層 他說比一個上海市還少 那做這個幹嘛 我跟你說答案是沒有預算零 然後你知道最有趣的事情是 我那個時候在小紅書的時候台灣甚至有一些就是
所謂的我們的立法機關 就是那些立委們 就是什麼小紅書就是 就是好像會有 入侵台灣
Fox
入侵台灣有統戰意味
Nick
對不起我們是零 就是預算是零你知道嗎
Fox
CEO的思考上是沒有存在過這件事情
Nick
沒有存在過這件事情 原因是因為這市場太小 根本不需要考慮 就是你自己算一算啊 就在裡面那個用手機的人 然後你再切那個年輕族群 變成老人家 就是把長輩圖給切掉 他都比不上一個上海市你知道嗎
Fox
他們有覺得這比較值錢一點點嗎 人可能會貢獻的基準
Nick
你說ARPU比較高嗎 對ARPU比較高一點 但是你有沒有想過 你ARPU要比較高 你的廣告主還要另外找 你不覺得這很麻煩嗎
Fox
因為台灣還要Local自己Hire
盜版影集網站投廣告，拉來早期台灣用戶
Nick
對啊你還要Local自己Hire 然後這就算了 然後他有一次問我說 那法規呢我說 喔不會 你大陸人他一定對你不友善 然後他接下來就開始跟我說 你們那台灣大腸包小腸真好吃 因為他以前很喜歡來台灣玩 對很喜歡來台灣玩 所以他以前是從來沒有然後你知道最早小紅書營銷有一個手段
就是那個時候大家不是都會看美劇 盜版美劇 那個他前面不是都有那個 不是澳門最大賭場上線 不是那個
Fox
以前是小紅書嗎
Nick
小紅書就有投過這種 那個是很低廉 但是我們覺得ROI超高的渠道 就是我去那個盜版的字幕組前面就是 加字嘛
Fox
加字阿
Nick
就投廣告 就付錢給字幕組 他會幫你加字 請上小紅書之類的
念個口白 念個口白 然後加幾個screen 然後我們後來我有問過Marketing 他說台灣的用戶大部分是這樣來的 早期阿 然後再來喔 我有一次就是 我以前回台灣的時候 我也都不知道怎麼跟人家講小紅書 然後後來有一次真的有一個 我女性的朋友知道 我說你為什麼知道說 PTT就是美妝版都會看小紅書
Fox
所以實際上並沒有不存在 這個投放或者是行銷入侵的問題 但這是自然而然 大家因為某些原因就開始用了小紅書 大家覺得不錯 這個就是文化外溢阿
Nick
這其實從我在那邊十年前以來 我以前剛去的時候
大家看的東西是康熙來的 就是所有大陸人都在看
然後呢就是幾乎什麼口白都會
Fox
他還講機車 每個都講機車
Nick
還會講機車
不然就是不然你要怎樣
Fox
對對然後想說 這好復古喔 我們在看他們在知乎上面講這些話 你們對台灣的認識
印象到底停留在什麼地方
Nick
然後你知道一直等到就是大概我
我四五年前有一次回台灣 疫情前回台灣的時候 有一次我看到人家送葬隊伍 你知道嗎 吹的居然是小蘋果 然後呢你知道我心裡面想說 文化入侵 然後你知道弟弟妹妹喜歡的是TFBOYS 就是這個其實小紅書會在台灣 有一定的就是penetration 其實這是一件很正常的事情
Fox
對所以其實不是某種刻意的入侵 他就是就是現在那邊的某種文化比較強勢 對啊OKOK 那因為沒有針對台灣做行銷 所以他不管是什麼敏感池 遮蔽的都是符合祖國法令嗎
Nick
對啊OK 對啊你知道那個總是審查就是那一套
Fox
就是那一套 反正就是走一樣的規範 所以沒有針對台灣在做任何其他的做法 OK所以當然資料在那 因為沒有台灣版嘛 所以就是大家上的應該都是中國的版本
Nick
對啊沒有做特別版
Fox
沒有做特別版
OK因為抖音有這個問題
Fox
但小紅書看起來沒有 你應該說抖音跟TikTok 其實在他們官方來講是兩個不同的公司
Nick
對那是因為他們有做國際化
但是老實說他們Algorithm那個Team
Fox
你這個聽證會可能會找你去作證喔
Nick
Anyway就是圈子裡的人 大家都知道發生什麼事
Fox
對對對 所以最後怎麼離開 就是我們講就是最後就是很累嘛 就離開了
Nick
很累啊超級累 就是小紅書早期的時候還蠻好玩的 就是因為公司那個時候管理很鬆散 我記得我那個時候 我們組在我腳邊有個酒櫃 有個小冰箱 小冰箱我自己買 然後裡面有酒櫃
Mia
馬力歐的辦公室也有一個酒櫃
Fox
我們也有一個
Nick
對類似 就是那個那個酒就是因為壓力太大 我也不知道怎麼去應付這些弟弟妹妹 那個那個有有空就來喝酒這樣
Fox
你的Team大概有多大 那時候最大的時候
Nick
六十幾個吧 記不太清楚 蠻大人到最後名字我都叫不出來的
Fox
我可以理解 我也是
Nick
就是你那個那個那個那個 你主管是誰
Fox
之類的 所以就管很多人很累
狼性文化逼迫，Nick決定辭職
Nick
很累啊 然後後來去做算法的時候 其實事實上是從電商 然後去做新項目 越管越多人 然後到最後就是 因為公司有很多高層變動嘛 然後呢 那個時候就是新項目也沒了 然後就新來的CTO就問我說 你想做什麼 說能不能讓我去做算法工程師就好了 然後他就說 喔好啊 然後呢 他就很開心我就很開心的去不用帶人
然後就這樣大概過了一年半 但是公司到越來越後面的時候 其實 中國有個阿里巴巴文化 那真的是非常非常病態
Fox
996
Nick
996是他們沒有來之前就996 阿里巴巴這群人 就是這群人HR 他們會有幾件事情 一個叫做文化價值觀考核 一個是你的能力的考核 簡單來說就是你能力優秀 但是文化價值觀不OK的話 他會想辦法把你弄掉
Mia
什麼叫文化價值觀
Nick
你以前有沒有看過宮鬥劇的東廠 就是那個你只要
Fox
我們不太看 我覺得他也沒看 她是日本文化的
Nick
好 就是你如果說文化價值觀 這件事情例如來說 阿里巴巴他們就很講求 所謂的服從性跟狼性 如果說你是一個溫馴的人 或者是說就是好好幹活的人 不大喜歡跟人家起衝突的人 你的文化價值觀的分數就會比較低 即使說你的產出再怎麼高 你可能還是會被放在汰除名單裡面
Mia
這個文化價值也是要關五天 想出來的嗎
Nick
這個也是也是也是這樣關 就是說 但是所謂的文化價值觀都是藉由 HR還有你的主管去打一個分數 那講難聽一點 他有時候變成政治鬥爭工具 這個是一種 還有另外的是說 隨著公司越來越大 就是人越來越卷的時候 公司大到一定程度 沒有辦法像以前這麼放牛吃草 以前真的是早期 你知道那些龜骨來的人上班都在喝酒抽煙 然後還寫代碼 但是都產出啊 沒有人理
然後那個時候CTO是離開 不在Google 離開Google China之後接手的那個人 就郄小虎 然後呢就都都很自由 但是所謂越來越大的時候 就會有來自很多大公司的人 我印象有一件事情很深刻 我那個時候做Search的時候 有一次我們Algorithm做了一個改動 那個CTR高了10%然後那個時候我們新來的主管 就是來的時候喜出望外 把我叫進了會議室 他說這個10%能不能拆到三個季度去呢
Fox
可以理解
Nick
對但是你知道我當下超不能接受的 你知道我說可以啊 不然我們寫封信我敲上CEO好不好 他立刻就
Fox
他想要做某種業績管理
Nick
對他要做業績管理 但是你知道對我們早期員工來說 漲10%多嗎 對啊然後然後還有對我們來說 就是我們覺得這東西對用戶有有益 就應該要上線 對不是不是跟你在那邊做什麼指標管理 還是什麼屁的你知道 然後再來他有一件很病態的事情 就是公司會開始上下班打卡打卡還不是給你個卡在那邊逼來逼去
是人臉辨識 然後呢 這就是阿里巴巴那一群來人搞 簡單來說就是他要去看你每一個組 每一個Group的平均工時 然後呢平均工時最低的那一兩個組 每個月拿出來批鬥一下
Fox
Holy shit
Nick
你知道我那個時候工作都在幹什麼 都在公司對面咖啡廳 就在那邊 就是你知道辦公室就是那些弟弟妹妹 每天都走來走去啊 然後就很吵啊 然後大家就會聊天啊 然後就是覺得好煩喔 我們每天就在咖啡廳去報到 然後有一天他們就在跟我說就是 那個工時有點不夠 就是可能要調整一下 然後
Fox
工時可能不夠要調整一下
Nick
欸但是我工時也六個多了 也七個了好不好 在工啥小 你就在那邊 然後後來想一想 還是走路好了 因為那個時候待到其實很累啊 待到後來都會生病啊還是幹嘛 就是身上會長一些什麼疹子 然後怎麼治都治不好
Fox
就是壓力啊就是不開心啊
Nick
對啊就不開心 而且那個時候公司其實也已經做到了一定的程度了 就是
Fox
沒有那麼快速成長了
Nick
對啊以前真的是上一個功能 就是那個所有東西就跟開火箭一樣 就噴上去了 就直接噴上去了 然後連那個實習生來就是那個 那個我們都會看那個Dashboard 他第一天來上班我們就有個東西上去 我做的東西現在已經 已經線上十萬人在用 說十萬而已不要講十萬而已有什麼好講的
Nick
你看隔壁那個上百萬的 然後你知道問題他都還沒畢業
Fox
喔這真的是不同樣的感覺
Nick
對啊然後不然就是你可能瞬間就是整個流量會很高啊 然後你要處理很多問題 但是就是公司越來越大的時候 他有很多的組織 然後很多這種很官僚的事情 然後你的主管還會跟你說能不能拆三個季度 這種就是你到底在做什麼 你知道嗎 然後越待越不開心 然後那個時候就走了對因為一方面老實說
公司在跟我講就是工時不夠這件事情 那真的是工時不夠的人會被開除 大家也知道就是說 我如果不好好按照他們這套規矩走 他們再來就會開我
Fox
開你不是反而有錢拿嗎
Nick
哎呀中國公司在開就是比較資深的人不是這樣開 哦ok 他們會他們會去弄你
Fox
然後弄你弄弄你不爽 然後你自己就
Nick
對而且而且老實說 對很多人而言 他們也會害怕就是我身上還有很多公司的option 你要是弄我就是對他們而言 拿了幾個月的錢不重要 重點是option都要拿到 然後走人
Fox
哦哦反正這可以談的嘛
Nick
對這可以這可以談這樣 然後最後就談 然後就領個錢開開心心 也不是領了錢 總之就option拿了
Fox
然後開開心心的走了
辭職後洗盤子，成為老同事心靈導師
Nick
然後去公司對面的咖啡廳洗盤子
真的我真的去洗盤子 然後洗盤子洗一洗 還有那個就是我們公司有一些那種COO就經過 哎真的
然後走進來 你為什麼在這 我說不能洗盤子嗎 不能洗咖啡杯嗎
Fox
所以洗多久啊 洗了大概三四個月
Nick
其實還蠻開心的 你知道那個那個就是會變成就是我們公司的就是那種
Fox
就是趣聞
Nick
類似趣聞是一件事 還有就是那種比較比較老的員工 就是跟我比較熟的員工 就是都會去坐在坐在我前面坐一排 然後那邊跟我一邊聊天 那邊說日子真難過 人家還要回去打卡
Mia
看到你們不開心我就好了
Nick
然後你知道那咖啡廳晚上還會賣酒 我晚上晚班的時候還打電話給他們喝酒嗎 還會來喝酒 然後喝 那最好笑的是9點喝到9點半再回去加班 好可憐
Fox
然後再去臉部辨識一下證明有工時
Nick
然後那個妹妹啊 對我認識的妹妹都在辦公室裡面化妝 你知道嗎 就化妝 我說幹嘛 我說剛剛她就跟我說 她10點開始化妝 化到10點半 然後出去跑趴這樣
Fox
哇 以公司為家
Nick
對啊就是
Fox
但是很病態 欸全中國主要互聯網公司都變這樣了吧 我的意思是說就是阿里系
Nick
拼多多比我們還猛 拼多多直接在那個員工後頭 就是裝camera
Fox
我現在有聽說過 我這天在推特還是在微博上看到 就是說他們現在是 這邊在桌子上會有某種紅外線
Nick
跟某種震動的 對類似的
就是你只要離開工作崗位就知道
Fox
超猛
Nick
對啊超猛啊 你知道就很病態 然後你知道我辭職之後就覺得人生一片光明 而且你知道去做就是咖啡廳的時候 我記得我剛去面試的時候 因為他們都喜歡找那種年輕帥帥的那種小弟弟小妹妹 我是直接跟他們老闆聊 老闆是個瑞典人 老闆說因為我本來就是那間咖啡廳的顧客 然後一開始那個店長還說這個人值班的時候一定沒有什麼客人
Nick
結果就來一堆客人 字節跳動了 最近產品做不出來 有沒有別的意見
Fox
因為當創傷心靈導師 bartender
Nick
其實是顧問了 你知道不然就是還有那個產品經理就說 我又被我主管罵了 喔他主管我朋友 他說喔他罵你喔 怎樣方案不好嗎 他說不然你幫我看一下
Fox
你應該變成是在那邊直接出出時數
Nick
對你知道那個時候就不懂 就出出時數 然後不然就是有那種 我出去外面做媒體公司的朋友 然後前同事就坐在那邊 最近真的流量掉了
Fox
有什麼方法
Nick
有什麼方法 我說那個號拿來我看看
Nick
然後你知道後來那個老闆對我非常滿意 因為你知道生意再怎麼不好 我打通電話就有同事來跟我聊天 哦哇哦
Fox
所以那打工完那就回台灣了嗎
Nick
沒有啊打工完後來就去找了一家公司 就是你知道每天洗板子還蠻無聊的 就是體驗過就好 體驗過就好
又被朋友找去了另外一家公司 但是這家公司是Remote Work 然後呢後來就開始在那邊工作之後 工作一陣子上海就封城了
Fox
就是慘無人道封城就來了你知道 所以就困在中國一兩年這樣子
上海封城自由受限，毅然決然離開
Nick
沒有沒有沒有 那個時候其實已經是我在小紅書 最後一年多的時候已經是疫情了
對你知道因為疫情的關係 其實這也是很多社群媒體 就是DAU會一直暴漲的原因 因為大家沒地方去嘛 那個時候上海封城是就是 不准大家出去那件事情 就跟你之前Mia聽的那個Podcast 是我跟我那個朋友在封城的時候 偷溜出去錄的 就是太無聊那個時候你大概就會對
那個對政府就是徹底的絕望 上海是一個這麼國際化的都市 他們連大使館的人都關著 然後關著就算了 他也不管你有沒有水喝 不管你有沒有飯吃 就我記得我們那個小區 隔壁小區就有老人家上吊自殺 因為他本來要癌症要開刀嘛 所有的醫生都被抓去做PCR
Fox
去塞核酸
Nick
所以已經沒有人開刀了 那個老人家已經痛到不行 最後就好像是上吊自殺這樣 而且這個故事在上海其實 不只一個小區有發生過 就有非常多 那個時候就覺得 可以這樣子搞
然後你知道你如果說你在什麼 奇怪的什麼內蒙古小縣城搞 那個算了啦 那種偏遠的地方
Fox
大家不知道就算了
Nick
但是你在上海搞 然後還真的這麼給到你知道 那個時候在外面就通通都是武警 哇 就是
Fox
就是控場
Nick
就全部都在控場 然後我那個時候就 大概過了被關了十幾天 大概20天的時候我發現不行 我那個時候就是什麼 房子車子全部都丟在上海 然後就回台灣了
Fox
所以就到現在了
Nick
到現在啊 我就覺得再也不想回去了
Fox
那你房子還是你的吧
Nick
沒有啊房子是租的 叫朋友回去退 然後車子叫朋友賣掉 哇哦 對然後我那個時候還跟他們說 就是我家裡面就除了我一些畫 還有什麼像先幫我留著 其他的東西傢俱什麼的 要搬你們全部搬走 一搬就搬走
Fox
哇哦 所以 這樣子多久回來多久了
Nick
回來喔 哦 回來已經想一下一年又四個月
Fox
哦也蠻久的 對啊
Nick
回來很爽
Mia
哦回來很爽 回來以後在哪裡啊主要 待在哪裡 台東啊
Nick
大部分都待台東 因為工作的關係 你就還可以 例如說我前一陣子在峇里島啊 然後我之前還在泰國待過一陣子
Mia
嗯嗯 他從哪裡都不能去到哪裡都可以去
Nick
很爽
Fox
很爽 反正你這就是 台東待多久啊 就是
數位遊牧民族，台東、峇里島都能工作
Nick
台東大概待了 六七個月吧 但是我那個時候去台東 我以前就在 我以前在還沒有去中國之前 我有在都蘭打工換宿過 就是有認識那種就是 就是民宿的老闆
我這次回去又找他們 結果找他們就是 就大概住了一個月之後 有一天民宿老闆說 你要不要考慮一下在台東買個房子 哈哈哈哈 大概看了兩個禮拜之後 就買了 就買了 哇哦
Mia
賀成交
Nick
沒有什麼賀成交
Fox
有看海的這樣子的感覺嗎
Nick
欸 走路三分鐘到海邊
台東啦你不要這樣啦 台東都這樣啦 那那那那
Fox
那網路好嗎
Nick
網路當然很好啊
Fox
哦真的 因為我們現在怕的是 我們如果這樣幹的話 沒有網路滿通 但聽起來也是網路是好的
Nick
台灣基礎建設都不差 你又不是在什麼拉拉山山上
Fox
不是你很擔心他萬一就是 不知道反正就某種原因他不好 我在基隆也是牽不到 我基隆我簽不到是1G啊
Fox
我知道但我那個區域是這樣子啦
Mia
大安區這邊簽到60M啦
Fox
因為那個 對 房子比較老 對 所以其實是是有這個狀況的 所以我在想說
Nick
會不會 突然覺得台東比較閒 哈哈哈哈 哪裡有網路哪裡就是最閒心 對啊 你講 各位數位遊牧的人們 台灣移居台東 不要住台北啊 你不覺得台北很髒嗎 台北就醜醜的 對
Fox
就就就是就台北吧
Fox
他是為了 他是為了我們這一集節目特別跑來台北 不然他就是 他剛剛還在台東 對
Nick
我剛才在台東 你知道我今天早上在海岸公路上面 我朋友開車帶我去火車站 我說 欸 你是坐火車
Fox
我以為你坐飛機 哦 沒有
Nick
因為颱風啊 哦 颱風飛機會停 這邊沒有雨 你就以為 不是 欸 我還請第一排呢 抱歉 不是
Fox
因為他上禮拜還跟我講說 嗯 就是他要來上 呃 就是要來上 哎 颱風要來了 確定我們還要繼續 沒有
Nick
你你知道我發現一件事情就是 這個颱風 現在颱風跟我小時候的感覺都不一樣
Fox
哦 就颱風都很弱
Nick
因為我記得小時候只要颱風來 一定會放颱風假 然後現在還要討論要不要放颱風假
Fox
就沒有就沒事
Nick
就沒事啊
Fox
對對 所以你問我的時候 我那時候很困惑 我想說 這個有點遠 這個 對 沒有
Nick
沒有 你知道我已經十一十二年前沒有常住台灣了
Nick
所以我已經不知道現在颱風這麼弱了
Fox
現在很弱 我們其實有三四年沒有颱風了
Nick
對 四年左右 啊
Fox
對 所以所以這次是十四年第一次有碰到了
Mia
所以有一批小朋友從來沒放過颱風假
Nick
我記得我小時候都常放颱風假
我家前面還會淹水 像發生你住基隆 一定那個前面都淹到可以 沒有啦
Fox
我家沒有這樣 不要亂講
Fox
對啊 那個沒有 你不要拿這個刻板印象 一定都可以泛舟的
我家如果泛舟的話 我跟你講基隆市就淹了
anyway
所以你現在住在台中就很happy 然後就remote的生活 在一個國際的網路公司remote 對啊
Nick
然後每天早上先去衝浪 衝浪起來就是來開個會 然後呢 浪好的時候下午再去衝一場 然後再回來工作一下這樣 然後你知道生活成本又低 然後又領的又是global pay 哇 然後前陣子因為 你知道台灣夏天是沒有浪的 我去峇里島住了三個月
Fox
你是這樣子去 所以你是因為這樣去峇里島
Nick
對我就因為這樣去峇里島住了 住了三個月
Fox
哇好開心喔我的天啊 那峇里島現在人多嗎
Nick
其實還是蠻多的 但是你就不要去遊客多的地方好了
Fox
ok 好吧 我們通常聊一些做什麼運動 對就是平常休閒的
Nick
就衝浪 衝浪 衝浪啊
Fox
可是你原本在中國做衝浪嗎
應該沒有吧 我說中國那個海 要去哪裡 我現在想說北京上海 有嗎
Nick
有海南島可以去 但海南島很遠
Fox
太遠了吧
Nick
一個是很遠 還有另外一個又遠又貴又不好玩 哦 那個時候衝浪在中國衝浪會跑到菲律賓去
從上海飛到菲律賓
Fox
ok所以以前就衝浪嗎 沒有
Nick
對啊以前就衝浪 但是沒有衝的那麼好 去台東之後就是每天都可以下水 每天都玩得很開心 哇
Mia
該不會想去台東了吧
Nick
來台東可以來找我玩 那總之不是都做網路業的嗎 公司趕快賣一賣
Fox
哈哈哈哈
Nick
還是那個收購條款還沒有到 還不能賣 還不能跑路是吧
Fox
這當然是可以做得到的事情 但我從來沒有想過去台東 那我太太應該會生氣
Mia
現在聽了應該覺得可以去吧
Fox
沒有我太太應該會生
Nick
因為我們可以去峇里島 峇里島現在基礎設施 而且老實說如果照這樣來講 峇里島網路應該比大安區好
Fox
沒有部分地區 這也都是極端案例 我們總是會遇到一些 老舊建築沒辦法更新網路 所以會變成這個樣子
Mia
被遺棄
Fox
ok好那運動 書呢最近有看什麼互聯網之類的書 或你覺得推薦給大家應該看的書 不然是心靈的 或是什麼作品影視作品也可以
Nick
對你看的電影都可以 天吶好可怕 你知道 基本上我現在都很少看這些 每天九點睡覺 然後五點會自動 四點都會自動起來
Fox
那看文章嗎
Nick
我會看一些文章 但是我大部分都是可能去看 我看的文章後來就比較少 大部分會去看推特的文章 還是推特 就是還是推特為主 例如來說我 雖然現在我已經不在這個圈子裡面 我還是會去看一些像 Y Combinator 他們那些大頭們去寫的
Fox
寫的東西 Product Hunt之類的
Nick
寫的一些東西 然後會去看一些就是 Crypto相關 就是on chain的一些新項目 雖然最近也沒有看到什麼好的 之類這些事情 但是還是有知道這些事情
Fox
對就是
Nick
其實我是很刻意的會去降低 在社交網路上面用的頻率 因為我有很強的職業病 就一直會想看到 對演算法是這樣 對然後我後來小紅書也卸載 因為那個真的是說來聽說 然後就打開微信 那個有bad case 你看一下這不是這樣推的
Fox
就想說這個不合邏輯 這不合邏輯 你那個不行
Nick
你這個ranking是不是有問題 你是哪個特徵壞掉了
Fox
對職業病 所以書也不看社交社群網路也都 好吧這也就這樣 但你沒有覺得過去10年 有影響你最深的什麼書 或者什麼文章之類的 影響你多一點 in general
科技發展沒有解決孤獨，反而變成毒藥
Nick
我覺得這個東西 我覺得我在做小紅書的時候 最有趣的事情是 我從小就對人很感興趣 對就是那種人跟人之間的關係 所以我在那種做社交網路上面 就是做algorithm 會比一般人還要敏感一點 但是回到這件事情 我以前有看過一本書 賴聲川翻的叫《僧侶與哲學家》 因為我本身其實是個佛教徒但是僧侶與哲學家有趣的地方就是說
大部分我們現在生活的場景裡面 它是以西方哲學 就是以西方科技為主的 但是很多人會覺得佛教 它是一個很老的東西 或者是很陳舊的東西 然後僧侶與哲學家簡單來說 就是有個人生勝利組 一個法國人 然後他到最後 就是快要拿到博士學位的時候 放棄一切 然後跑到西藏去出家 就尼泊爾那個西藏不能進 然後他爸是法國最有名的政治評論家兼哲學家
然後他們過了20年之後 然後到尼泊爾上面去對談 就是那種東方跟西方的對談這樣 我覺得它裡面有一些比較touching的事情 就是說 我們現在社會其實它一直都在發展 例如來說我們以前 我小時候啊 你要去同學家玩 你要知道同學有沒有在的時候 你要打電話去他家 然後通常都是他媽媽接 不然就是他姐姐接然後你可能還會去他家說
你姐姐聲音好好聽 然後結果沒想到一開門 之類這種事情 但是你會覺得就是說 不管我們的科技再怎麼發達 還是再怎麼發展 其實我們還是有很多 例如來說像是空虛啊 或者是孤獨感 它是沒有辦法被消解掉的這樣
這本書裡面其實它有講 討論很多就是現代科技在發展 但是實際上 我們並沒有在解決問題這件事情上面
所以你知道有時候我做social network，我自己會覺得有時候還蠻自責的，我自己好像感覺在做毒藥。
Nick，前小紅書演算法工程師
Fox
嗯嗯 就我們並沒有讓社會變得更好 就是反而可能讓它變得更不好
Nick
你覺得是更差 我覺得就小紅書這個例子來說 其實我已經離開了 現在這些條款都已經過期了
我們自己做算法我們都知道 這些圖片是P的 嗯 是嗎 你那個東西都可以去識別嗎 例如說女孩子的比例就不是這個樣子 或這個女孩子的皮膚 就不可能是這個樣子 但是你在算法上面你也不知道推
Fox
它就有優勢啊 它有非常非常多的優勢
Nick
我這一代可能還比較好 Fox這一代可能還好 但是例如來說現在長大的年輕人 他們全部的世界都是這種
就是經過長這個樣子的 他們反而花 就是小紅書的時間在我在的時候 日均就已經三四十分鐘了
Fox
嗯
Nick
現在一定都還是更高
Fox
昨天我們有一個朋友 他秀他的APP 他的手機使用時間最多的是小紅書
Nick
那他可能都一兩個小時以上
Fox
有可能應該有
Nick
對啊 那你知道居然是這麼高的狀態下的話 那未來還會越來越高 他只會變高不會變低 那如果說未來所有的小孩子跟大部分人 他們接觸到的東西是這個樣子的時候 我覺得那價值觀其實蠻扭曲的 當然我覺得這個發言很擾人 你知道因為 如果我們在時間再過了二十年之後 大家的生活就是這個樣子
Fox
嗯不知道 因為我們的確知道說 就算是Meta Mark Zuckerberg 他也是會 或是我們知道矽谷的巨頭們的 他們其實不讓小孩子太早接觸3C的原因 可能也是在類似的 類似的推論底下 就是說這些東西可能對於人的價值觀或一些基本對世界認識是不好的
Nick
對而且老實說在做算法裡面 推薦算法都有兩塊 一塊是我去探索你的興趣 工具就要推給你 另外一套是探索 就是給你看新的東西 但是隨著算法越做越成熟的時候 你知道推薦算法 我們在講探索這件事情是 所有的論文都在講 如何用最少的流量去就是知道用戶到底想要什麼
Nick
也就是說我去降低Explorer的時間 跟他的流量 因為這個流量可能是 例如來說我投廣告的時候 給Fox投了一些不喜歡的東西 我可能要投了二十次 我才知道說你不喜歡 但是我要怎麼樣更快的去 我只要投五次就可以 但是你知道這會造成一件事情就是 如果Explorer這塊越來越少的話人類接觸新東西的時間會越來越少
但是這是所有就是目前推薦算法 工業界的努力的地方 全部都在幹這件事情
Fox
就是
Nick
同溫層
Fox
就沒有就跟 對就是同溫層啦 簡直同溫層 你就看到你越習慣看到的東西 然後它是被演算法所架構出來 這件事情可能過去15年都是這樣了 對
Nick
對啊而且 而且老實說它裡面 這些Algorithm做的feature還是什麼 就只會越做越好 就跟那個我們現在在講那種 就是超大型模型 像那種神經網路的模型 其實在小說或是各家媒體 各家各個大廠裡面 他們用的這些模型其實都很大 而且他們在工業時間上面 以前我在小說的時候我們真的要認真去把
整個home model給train出來的話 一個晚上大概就四五百萬台幣 對所以不要亂點 我都跟實習生說 代碼不要寫錯
Fox
好很開心今天Nick跟我們聊這麼多 那希望對大家有幫助 那有空大家可能 有機會也跟Nick也可以聊聊天 對 好謝謝大家 那記得幫我們按讚訂閱分享 謝謝你們 掰掰
Nick
好掰掰謝謝 掰掰
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